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 Décroissance !

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Le Bienheureux
Luthiste
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MessageSujet: Décroissance !   Jeu 11 Nov 2010, 00:31

Attention, voyageur fatigué, ce sujet n'est pas pour toi. J'ai envie de vous parler de quelque chose d'assez compliqué, politique, économique, philosophique, et ce n'est peut-être pas le ton de ce forum habituellement mais on est tous des êtres humains, ça devrait vous parler.

J'ai beaucoup d'intérêt pour un mouvement de pensée en ce moment, qu'on appelle la décroissance. Alors vous n'en aurez peut-être pas entendu parler; c'est un discours, très, très marginal, souvent mal compris et constamment ignoré dans le fouillis d'idéologies beaucoup plus lourdes. Pourtant, ils ont quelques journaux, des documentaires, et des très bons penseurs attachés à leurs idées.

La décroissance, en gros, c'est un système politique né de l'écologie, qui veut comme son nom l'indique lutter contre la croissance. Ceux qui connaissent leur économie comprendront : lutter contre le capitalisme et la société de consommation. Il ne s'agit pas seulement de ne pas travailler de la même manière (travailler moins, travailler mieux, mieux répartir les richesses et prendre le temps de faire aussi des activités non productives) mais aussi de ne pas consommer de la même manière (consommer moins, et consommer mieux, des choses qui ont un sens et qui sont un besoin).
La décroissance est née du constat qu'on ne pouvait pas continuer à consommer de la même manière (et ce, même à très court terme) et que le système capitaliste avait détruit une grande part de notre humanité. Il ne s'agit donc pas que d'écologie mais de repenser le rapport entre les gens et avec la nature autrement que par l'échange purement économique.

Je vous donne quelques liens intéressants pour ceux qui veulent se renseigner un peu :

Un reportage, "simplicité volontaire et décroissance" :
http://video.google.com/videoplay?docid=-549582913854387681#

Le site des "colporteurs de décroissance" qui essayent de faire passer le message :
http://colportage.decroissance.info/doku.php

Journal "La décroissance" :
http://www.ladecroissance.net/

Définition de wikipedia :
http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9croissance_%28%C3%A9conomie%29

Pour ceux qui veulent vraiment se renseigner sérieusement, le site de l'institut d'études économiques et sociales pour la décroissance soutenable :
http://www.decroissance.org/

J'aimerais avoir l'avis des personnes de ce forum sur quelques questions.

D'abord, est-ce que vous pensez que c'est juste, qu'ils ont complètement tort, ou est-ce que vous ne vous êtes jamais posé la question?

Est-ce que vous seriez prêts à renoncer à une grande partie de votre confort matériel si vous n'étiez pas seuls à le faire; en gros, si ça faisait partie d'un mouvement? Ou est-ce que pour vous le confort matériel c'est important?

Je ne suis pas un politicien, donc répondez simplement et honnêtement !
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FFMan
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MessageSujet: Re: Décroissance !   Jeu 11 Nov 2010, 10:11

Je t'avoue que je ne m'était jamais vraiment poser la question. En fait, je n'avais même pas encore entendu parler de la notion de décroissance. Cette idée est jouable à mon avis, mais hélas, au même titre que le communisme, je m'explique (et j'en profite pour répondre à la deuxième question) :

Le communisme consiste à dire, dans les très grandes lignes, que tout appartien à tout les monde. Hors, de nos jours, la politique du ''c'est à moi pas à toi ! chacun chez soi'' est beaucoup trop forte pour que ce genre de mouvement, qui part d'une bonne idée, ne marche.
Je pense donc que cette idée de décroissance pourrait marcher également, mais il faudrait aussi lutter contre une nature de l'être humain de nos jour qui est : ''pourquoi quitter son confort ? on est bien avec tout ça''
C'est vrai, qui arriverait à ce passer de son ordinateur ou de son stock de croissant du matin ? Enfin, cette idée de décroissance ne m'est pas déplaisante, j'attend de voir la suite à propos de celà.
Personnelement, je ne me sens pas partant encore pour ce genre d'aventure. MAis si ça devenait généraliser à toute la France, pourquoi pas ?

C'est mon point de vue sur l'histoire ^^
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Bluelemon
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MessageSujet: Re: Décroissance !   Jeu 11 Nov 2010, 13:47

Au début j'étais très emballé et en lisant le concept j'ai fini par être déçu. Neutral

La vérité c'est qu'il y aura toujours compétition entre les hommes.
Prenons un exemple non économique et parlons de ces fameux loisirs.
Si je joue à un jeux vidéos en multijoueur, j'ai tendance à être cool à vouloir profiter de l'ambiance, du gameplay.Mais si je veux gagner la partie et donc effectuer une croissance sur mon score.
Je dois jouer selon la méthode gagnante car les autres ne font pas de cadeaux.
L'idée d'imposer à tout le monde la décroissance de son score me parait autoritaire, dans la mesure où la plupart des joueurs jouent pour gagner ( y compris ceux qui comme moi aime contempler)
imposer mon style de jeux non agressif me paraitrait abusé.ça reviendrait à éduquer les autres pour qu'il soit réceptif à ma vision du jeux vidéo multijoueur et on sait tous que l'éducation ne convaincra pas tout le monde.

Dans cette mesure le capitalisme avec croissance me semblait quelque chose d'assez cool dans la mesure où c'est chacun pour soi que le meilleur gagne.
J'aimais le "capitalisme à la français" (une légende hein Wink ) mais dans l'idée c'était pas con "capitalisme à visage humain" c'est à dire de donner à l'état des outils pour arbitrer le jeu histoire que les plus faibles/gentils/idéalistes se fassent pas trop démolir par les autres.

Dans l'histoire il n 'y a jamais eu de système politique favorisant la masse sur l'élite. Autrement j'imagine que des mots comme "élite" n'existerait plus aujourd'hui.

Les sociétés "idéales" sont soit des utopies qui ressemblent à des paradis ou à des régimes totalitaires ou des sociétés classiques avec un climat propice à la paix,au progrès et à la solidarité et puis à la croissance.

Le souci des chercheurs en économie c'est qu'ils sont humains, aussi ils tentent d'unifier un tas de facteurs qui à mon sens me paraissent pas tellement relié.
Je ne vois pas le rapport entre créativité et innovation de l'homme et Ressources naturelles.
Ce sont deux choses qu'on chercheraient à relier mais qui en réalité n'ont aucun rapport.

les ressources naturelles se régénèrent.

La croissance bouffe des ressources naturelles.

Développement durable = énergie renouvelable.

oxymore car une ressource qui se renouvelle de manière constante ne pourrait pas compenser une croissance exponnentielle. De plus on a pas encore trouver de truc renouvelable, recycler les ordures, les pannaux solaires, les eoliennes ou encore les centrales nucléaires. ça dure plus longtemps mais c'est pas immortel. En ce sens le développement durable est DURABLE, ce n'est pas une solution au problème ultime. Il faudrait créer le développement infini en fait ^^.
Mais aucun homme ne vit assez longtemps pour chercher plus loin.

Tient ça me fait penser, pourquoi on ne chercherait pas un moyen de recycler les déchets crée par ces nouvelles energies?
On tiendrait un début de réponse : une société en perpétuelle adaptation par l'innovation.
Par contre le danger serait que la sciences tiendrait réellement un pouvoir similaire aux dieux dans le sens ou l'avenir de la planète et de l'homme dépendrait totalement d'eux.

Les décroissants proposent de renoncer à la course au progrès en donnant des bourses et des technologies gratuitement aux pauvres et en faisant payer la supertechnologie aux riches.

Personnellement je suis l'antiboudhiste archétype.

Le renoncement est exclu de mon mode de pensée et je penses qu'il est aussi exclu de celui des décroissants, car la différence entre eux et moi c'est qu'on est pas prêt à renoncer aux mêmes choses. La perspective de vivre sur une autre planète, d'installer des colonies sous marines de vivre dans des bateaux géants, d'écouter une musique usant de codes différents de l'actuelle,ect, ect...
C'est ça que j'aime. Doit on le payer à quel prix? Qui fixe le prix?
Y a t'il un lien entre la construction d'un rafale et la désertion d'un vieux village?

C'est ce que penses les décroissants.

Mais moi je n'y crois pas trop. Je penses qu'il y a surtout beaucoup de lâches à notre époque et que la lâcheté est très encouragés. La probité ou l'honneur sont l'apanage de quelques gens isolés.

C'est l'époque qui veut ça. Notons la disparition des rockstars. Les rockstars n'avaient rien de la Cash machine qu'on en décrit. Celle d'aujourd'hui oui totalement. Mais celles de jadis, inspirait un mode de vie.

L'alimentaire, l'économie nous devons toujours être rigoureux avec, car elle est indispensable à notre survie.

En revanche, le social, la spiritualité n'est pas vitale. On peut vivre malheureux mais on ne peut pas vivre sans argent.

Moi je crois fermement qu'on peut continuer à vivre dans ce système mais qu'il faut que les hommes d'aujourd'hui se montrent fort car le peuple c'est toujours nous. Et l'argent c'est nous qui la gagnons.

Je n'ai pas confiance aux décroissants, le capitalisme abrutit mais n'interdit pas.
Il y a quelque chose de trop autoritaire "d'imposer" chez les décroissants.
Tout le monde n'a pas forcement envie de faire des loisirs.
Tout le monde n'est pas marié, tout le monde n'a pas 3 enfants,tout le monde n'est pas pas malheureux dans son travail, tout le monde n'est pas Mozart, tout le monde n'est pas Napoléon,tout le monde n'est pas décroissantiste, tout le monde est différent.

D'une certaine manière le capitalisme dérive aujourd'hui vers quelque chose d'autoritaire, mais c'est parce que nous les occidentaux sommes en train de perdre la partie et qu'on a plus trop envie de continuer à jouer dans ses conditions.

La question que pose les décroissants c'est "peut on encore changer les règles du jeu" alors que tout les peuples que nous avons jadis exploité les ont acceptés et sont sur le point de nous prendre à notre propre jeu?

Faut voir mais les innovations actuelles, ne sont pas de vrais innovations, ce sont juste des jouets pour relancer de manière éphémère l'économie.Mais bon tant que le gros de la science restera réservée aux geeks et la pellicule fashionisé pour la masse et bah on restera dans une impasse.
Car le capitalisme repose sur le vrai progrès. Pas sur un simulacre, faire croire aux gens que nous progressons c'est bien , mais l'économie elle on ne peut pas la tromper.

Les décroissants me donnent l'impression de type qui disent "j'arrête de jouer à la civilisation, redevenons des animaux"
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Le Bienheureux
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MessageSujet: Re: Décroissance !   Jeu 11 Nov 2010, 15:42

Dans ce que tu dis sur la compétition entre les hommes il y a une part de vrai. Et justement,il me semble à moi que c'est notre part animale qui nous encourage à ces comportements. Tu as déjà vu une tribu de gorilles? Il y a un mâle dominant, et après toute une hiérarchie de gorilles qui maintiennent les plus faibles qu'eux à leur place. Si le dominant commence à vieillir, on le tabasse et on le remplace. Donc oui, à un certain niveau instinctif, il y a de la compétition entre les humains de la même manière et ça se traduit par un désir d'être respecté/d'être au dessus. Aujourd'hui dans le système capitaliste ça s'exprime par la possession matérielle. Si tu possèdes une voiture de luxe, un vêtement de marque, un Iphone, tu en jettes et du coup tu es respecté, tu es le mâle dominant.
Mais le fait de jouer comme ça sur les instincts les plus primitifs de l'homme dans le capitalisme ça me met mal à l'aise. Où sont passés les grands penseurs qui ont inventé la démocratie, condamné l'esclavagisme, donné le droit de vote aux femmes? A un moment on est bien plus qu'un ensemble d'instincts animaux retraduits par la civilisation. Je pense moi qu'on a plus de potentiels en tant qu'espèce que de rester à ce niveau pathétique de mâle dominant compétitif. Et je pense que l'éducation a un rôle là-dedans. D'ailleurs dans la décroissance il n'y a pas cette idée d'imposer quoi que ce soit, c'est ça l'intérêt. Ce n'est pas une idéologie dans le sens qu'elle n'est pas dotée d'un dogme fixée comme le communisme; au contraire, elle est particulièrement ancrée dans la réalité, partant de constats matériels (on consomme plus que la planète ne peut le supporter) et ne donne pas de solution qui voudraient être des vérités immuables : elle donne juste une limite qui correspond à la limite matérielle que la planète peut supporter. Il n'y a rien d'imposé par la décroissance en soi, ce sont des limites qui existent parce que justement, on n'est pas des surhommes, la science ne résoudra jamais tout, et que quoi qu'il arrive il y a des limites et il faut les respecter, sinon c'est la dégradation irrémédiable de l'environnement, et au final l'extinction.

Le « capitalisme à visage humain » ça n'existe pas car ça ne peut tout simplement pas exister. Une petite discussion sur la nature du capitalisme s'imposerait là mais je suis pas sur que bien rentrer dans les détails intéresserait beaucoup de monde. Si tu veux on peut en parler dans un topic à part?
En gros le capitalisme prend en compte que des gens vont souffrir, c'est inscrit dans sa logique. La crise, l'exploitation, l'aliénation progressive des libertés, font parties intégrantes du capitalisme en ce qu'ils jouent le rôle de mécanismes de rééquilibrage. Le capitalisme ne peut survivre que par la marchandisation croissante de choses qui avant étaient libres d'accès, parce que c'est ça, la croissance. Ces mécanismes produisent d'un côté de l'exploitation croissante et donc de la pauvreté croissante; et de l'autre de la richesse croissante dans un mécanisme de concentration en monopoles. Donc on se retrouve forcément avec une société coupée en deux avec des inégalités frappantes. Difficile de dire ça quand on habite en France, dans un des pays les plus égalitaires au monde (eh oui, malgré tout). Mais cette égalité ne se maintient, justement, qu'en exploitant jusqu'à la dernière goutte des pays du tiers monde. Les libertés individuelles et le droit du travail, ce n'est pas l'état qui le garantit. L'état a toujours favorisé le capitaliste. Les droits du travail, la sécu, dont on bénéficie aujourd'hui c'est le résultat de mouvements ouvriers qui justement se battaient contre cette exploitation. Le fait qu'aujourd'hui on perd ces libertés et ces droits montre bien que rien n'est acquis, que c'est bien une opposition permanente. Et dans la balance, contrairement à ce qu'on peut penser, c'est bien l'état qui gagne en précarisant le travail et en détruisant les libertés. Je ne crois pas du tout à l'état providence qui joue les bons samaritains. L'état détruirait tout le code du travail demain s'ils pensait que ça ne mènerait pas à une révolte.

D'accord, l'économie c'est justement en gros la gestion de nos ressources pour en tirer le meilleur pour nous même. Le capitalisme gère les ressources en disant : on pille tout et demain on aura peut-être la solution pour vivre avec les conséquences de nos conneries. Non, les ressources naturelles ne se régénèrent pas. On ne retrouvera jamais par exemple certains métaux, ni de l'uranium, ni du pétrole, ni du charbon, ni plein d'autres choses qui font partie de ce qu'on appelle la biodiversité. Et il y a des destructions tellement profondes qu'elles mettront des décennies à être réparées. La créativité et l'innovation ne permettent pas de résoudre un problème de ressources manquantes. On peut remplacer, mais au final on finira toujours par ne pas avoir les ressources nécessaires. Le développement durable dans ce sens ne peut pas exister puisqu'on part déjà d'un point où on consomme trop. On consomme déjà bien plus que ce que la planète peut supporter, et ne parlons même pas des pays en voie de développement qui commencent à suivre. Si on veut que ça soit durable, il faut commencer par diminuer, et donc, décroitre. Et trouver un moyen de vivre bien avec moins.

La décroissance ne parle pas de renoncer à la course au progrès et c'est bien ça, le point important. C'est juste qu'il faut diriger le progrès pour qu'il nous donner les moyens de vivre mieux en utilisant les ressources qu'on a; au lieu de fabriquer des écrans plus fins. Et des voitures plus rapides. Il y a plusieurs sortes de progrès et l'innovation n'est pas toujours dans les laboratoires. Les gens qui vivent dans les écovillages justement passent leur temps à faire de l'innovation, en recherchant des manières d'utiliser les ressources proches pour améliorer leur niveau de vie. Ça passe par des murs avec une isolation en paille copeaux etc. le recyclage de matières organiques pour obtenir du compost et du méthane pour le chauffage. Bref plein d'innovations qui permettent de vivre bien tout en réduisant énormément ton empreinte écologique. La société en adaptation par l'innovation c'est un des mythes fondateurs de la nouvelle droite pour justifier la destruction environnementale dont leur idéologie est responsable. On va inventer ce qu'il faut, n'ayez pas peur. Sauf que la technologie peut progresser, elle n'a jamais progressé aussi vite que la consommation et même avec les nouvelles inventions, l'énergie renouvelable etc. on a toujours pollué plus que l'année précédente. La science n'est que partiellement la solution, il faut aussi remettre en cause l'organisation sociale.
Je remet ça en parallèle avec la révolution verte; à une époque, on disait que pour pouvoir nourrir la population de la planète, il fallait mécaniser, utiliser des graines à haut rendement, des pesticides et des engrais, etc. Résultat, après tout ce temps, qu'est ce qui se passe? Les gens meurent de faim plus souvent qu'avant. Parce que la technologie a exacerbé des inégalités qui existaient déjà avant et a crée de la pauvreté et de la famine là ou avant il y avait des gens qui vivaient de peu, mais qui ne mourraient généralement pas de faim (il y a les famines, mais ça tue moins de gens que la spéculation sur le riz). En gros on a appliqué une solution technique à un problème social qui est la répartition des richesses. Si on ne résout pas le problème social à la base, la technologie ne peut qu'être mal appliquée. Donc pas de vrai progrès comme tu dis; la science progresse mais est utilisée pour les mauvaises raisons, dans des mauvaises conditions, et à des mauvaises fins, donc elle ne peut pas apporter ce qu'on espère d'elle. Même pas la réduction du travail qu'on espérait de la mécanisation (on travaille plus dans l'ère capitaliste que dans toute l'histoire de l'humanité) même pas la réduction de la faim dans le monde (on meurt plus de faim que dans le reste de l'histoire de l'humanité) ni même le bonheur (les gens sont plus malheureux que dans le reste de l'histoire de l'humanité). Il faut prendre en compte que le capitalisme ce n'est pas juste nous et notre côté de la frontière, mais aussi, pour chaque français qui consomme, cinq ou six tiers-mondistes qui bossent et vivent et meurent dans des conditions de merde.
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MessageSujet: Re: Décroissance !   Sam 13 Nov 2010, 17:30

Pouce ! Caliméro Personnellement, j'aurais bien aimé suivre, mais après vos deux dernières réponses, j'ai peur que ce soit difficile de discuter (ça m'a coûté toute ma bravoure me mettre à niveau). Vous soulevez trop de choses à la fois, et - ça n'est pas sans lien - vous ne vous embarrassez jamais vraiment à démontrer ce que vous avancez : c'est idiot de se presser, surtout que le sujet est technique. Pour rester dans le thème, je propose d'appliquer les théories de la décroissance à nos réponses : écrivons moins, mais écrivons mieux.

En ce qui me concerne, le capitalisme, j'en ai bien profité (le traiteur chinois est mon fief, et mon café n'est pas commerce équitable). Maintenant, je suis prêt à reconnaître le bon sens qui commande le mouvement (au moins pour l'idée directrice), mais je préfère réserver mon jugement.
Deux petites questions :

> J'ai cru lire que le mouvement ne prône aucune forme de dirigisme, que c'est davantage de la discipline collective ; aussi, qu'il s'oppose au capitalisme, à la logique de marché. Mais donc concrètement, dans un système de décroissance, comment l'économie se goupille ? (pour que la production ne corresponde qu'à nos besoins, on comprend qu'il faudra la réduire, la rationaliser - mais ça reste hautement subjectif : qui opère le tri, et comment ?)

> Si j'arrête d'acheter des produits laitiers à mes enfants, peut-on considérer que je lutte contre la croissance de mon pays ?

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Neithan
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MessageSujet: Re: Décroissance !   Sam 13 Nov 2010, 23:22

J'ai du attendre 2 jours pour avoir le temps de lire vos posts les mecs... Allez y mollo :^^:

Vaste sujet sans fin non ?
Je vais allez dans le sens de Don. C'est du bon sens que de dire que la croissance dans laquelle s'engage tout le monde capitaliste n'est rien d'autre qu'une fuite en avant.

D'accord, mais après ?

Pour faire changer les choses, car c'est bien le but de cette "décroissance", il est nécessaire que tout nos pays capitalistes s'y mettent en même temps, non ?
Car s'il n'y a qu'une petite poignée de personnes qui œuvrent dans ce sens, ou tout un pays "riche" dans le meilleur des cas, pensez vous sincèrement que le monde entier aura le courage de s'y mettre ensuite ? Moi je ne pense pas.

Ensuite il y a un petit point où j'ai un petit doute LBH.
Tu dis que la population n'a jamais été aussi malheureuse de toute l'histoire de l'humanité.
Je ne suis pas sûr qu'au temps de César la population ait été réellement "sondée". Ni qu'elle ait été plus heureuse.
Mais concrètement on en sait rien content
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MessageSujet: Re: Décroissance !   Dim 14 Nov 2010, 02:51

Hah, si vous saviez comment recevoir de l'intérêt pour ce sujet me rend heureux ! Je me suis un peu laissé emporter, désolé. Embarassed
C'est vrai que sauter dans un wagon en marche sur des sujets aussi subtils ça peut être désorientant.
J'oublie qu'avant de poster j'ai moi-même du faire un raisonnement qui sonnait clair dans ma tête mais que j'ai raccourci au passage.

Don, je vais essayer de trouver des preuves à l'appui pour ce que j'avance. C'est vrai que sans ça ça reste rien de plus que de la propagande. Ça m'en coûte un peu je dois avouer, parce que fac oblige toutes mes sources sont en anglais, mais c'est dans mon intérêt d'être minutieux. Je vais essayer de tout découper pour qu'on puisse en discuter petit à petit, ça sera plus simple. Je dois aussi vous avouer que je ne prétend pas avoir la réponse à beaucoup de choses et du coup il est très probable que je me trompe dans ce que je dis. A prendre avec des pincettes, donc.

Pour tes questions :
Le mouvement ne prône aucune forme de dirigisme parce qu'il n'a aucune organisation officielle. Je pense qu'il est bien trop jeune, et surtout qu'il rassemble trop de courants de pensée différents, pour pouvoir se munir d'un dogme. C'est aussi ce qui fait son charme.
Ce qui rassemble ces différentes personnes c'est la constatation que l'action est nécessaire urgemment et que peu importe la politique il est important d'agir. Ce qui est à la base de la réaction, c'est le danger du changement climatique. En gros je pense que se baser sur des observations factuelles, de faire en fonction de la réalité, c'est une caractéristique importante de la décroissance. Il ne suffit pas juste d'avancer une théorie socio-économique et blablabla, les relations cause/conséquence sont simples et honnêtes.
Rationaliser l'économie s'apparenterait à un système bâtard issu de l'économie planifiée et de la micro-gestion locale. Non pas rationaliser l'économie en fonction des besoins, mais en fonction des ressources. Les besoins doivent ensuite s'adapter aux ressources, c'est la partie difficile à avaler pour un consommateur lambda. On ne peut pas dépenser plus que ce qu'on a. Ensuite, chacun utilise sa part des ressources mondiales suivant ce qu'il veut, ce que l'état entreprend en gérant les ressources collectives, etc. Donc, il faut un état (pour moi en tout cas). Il y a un courant de la décroissance qui est aussi anarchiste, je ne sais pas comment ils voient les choses. L'état gère un ensemble de ressources disponibles au niveau national; les régions gèrent l'ensemble des ressources disponibles à leur niveau; et ainsi de suite jusqu'aux personnes.
En gros on remplace la loi de l'offre et de la demande (la demande crée l'offre) par la loi de la disponibilité crée la demande (j'ai accès à ces ressources, qu'est-ce que je veux en faire?). La relocalisation c'est un principe sous-jacent. J'ai droit à tant de ressources, pourquoi en gâcher la moitié à aller les chercher plus loin que nécessaire?


Si tu arrêtes d'acheter quoi que ce soit sans le remplacer, par définition tu luttes contre la croissance de ton pays. Par contre, tu ne luttes pas de la façon qui a le plus de sens. Par contre, ce qui serait sûrement le cas, si tu remplaces; par exemple si tu arrêtes d'acheter des produits laitiers à tes enfants mais que tu t'achètes à la place des tickets de loto, tu ne luttes pas contre la croissance et en plus tu risques la santé de tes enfants.
La solution c'est de continuer à acheter le nécessaire mais l'acheter mieux (par exemple, te fournir dans une ferme locale. L'argent que tu donnes aidera l'économie locale, ne participera pas à la pollution due au transport, et ne fera pas tourner des multinationales), et summum de la lutte décroissante, tu peux aussi te fournir hors de l'économie (contre service rendu au fermier en question) et ainsi participer à la création d'une économie parallèle. Le critère premier dans tout ça, ça reste la pollution à laquelle tu participes, donc privilégier les alternatives propres dans tous les cas.

Pour ta part Neithan :

Le principe d'un mouvement de masse c'est qu'une fois qu'il est lancé c'est beaucoup plus facile de le suivre. Plus il a de membres plus des réseaux se forment et plus il a de poids et d'importance dans le débat. De plus, dans ce cas, le rattachement à la décroissance donne un grand coup à l'économie, ce qui affaiblit proportionnellement l'opposition (les défenseurs du marché libre, et plus généralement du capitalisme). Or on se rend compte que les idées de la décroissance sont très similaires à celles de nombreuses autres luttes isolées dans le monde. Ici en Angleterre il y a un mouvement pour la relocalisation de l'agriculture; je me fais livrer mes légumes par un fermier du coin, et ils se développent rapidement. Les luttes des paysans sans terre un peu partout sont très proche de l'idée de décroissance. Et dans le domaine de l'économie du développement on critique depuis 20 ans les dégâts du capitalisme sur le tiers monde et l'environnement, sans trop de résultats. Ce que je veux dire c'est qu'il manque très peu pour que tout ça se rejoigne et devienne un mouvement majeur. Et le fait est qu'on a déjà pour ça un catalyseur important dans le fait que le changement climatique est un problème urgent et qui rejoint tous ces mouvements dans une logique où les politiques et les frontières n'ont pas trop d'importance.
En gros, une fois qu'on a compris que le capitalisme ne résoudrait pas le problème, se pose toujours la question : "oui mais si c'est pas le capitalisme c'est quoi?" et là le rôle de la décroissance c'est de monter un réseau assez solide pour dire que justement, l'alternative est vivable.
En plus de ça, les pays en développement seront certainement très favorables : il s'agit de leur donner un peu de leurs ressources qu'on leur avait volé. En ce moment ces populations vivent avec moins que leur part du gâteau; avec la décroissance, ils pourraient donc améliorer leur niveau de vie. Il y a que pour les pays développés que c'est un sacrifice.

En ce qui concerne la population malheureuse, oui les mots étaient mal choisis en effet ^^
Je suis déçu que tu ne me demandes pas plutôt pourquoi je sais qu'on travaillait moins à la préhistoire, là j'avais les chiffres et tout...
On a par contre des données récentes qui montrent bien qu'au delà d'un certain niveau de richesse les gens sont moins heureux, et que la richesse n'est généralement pas liée au bonheur. Par exemple, le Costa Rica, pays moyennement développé, est plus heureux que la France. Il y a des indicateurs assez complexes mais les sources sont sûres.
Il y a aussi le fait que le capitalisme démolit des cultures et des identités collectives sur lesquelles les gens reposaient et qui faisaient partie de leur "potentiel de bonheur". Je vais fouiller mes bouquins et retrouver les éléments qui constituent le bonheur, c'est intéressant comme théorie.
En gros le problème c'est l'individualisme. Même si on n'est pas d'accord sur un mouvement de développement linéaire (société primitive/société moderne) on reconnait le fait que les sociétés basées sur des identités collectives sont bien plus heureuses qu'après leur contact prolongé avec le capitalisme (avec l'individu, le sens de la responsabilité collective qui permet de vivre en sécurité avec sa communauté s'efface au profit des désirs individualistes, ce qui se traduit parfois par de l'égoïsme, parfois par le développement du crime). L'un des facteurs du bonheur, c'est la sécurité et la stabilité des repères sociaux (liens de confiance, respect des hiérarchies informelles, piété filiale, etc) qui est diminué largement par les relations basées sur l'argent. Si on applique le même principe aux populations des pays du Nord avant leur contact avec le capitalisme, on peut parvenir aux mêmes conclusions non ?
En gros j'en déduis que selon les sources disponibles (petite phrase typique) oui, les populations au temps de césar devaient à priori être plus heureuses. Quoique, comme tu dis, concrètement je n'en sache rien.
Après tout ça reste une théorie et donc ça reste ouvert à débat.

edit : Arg, désolé pour le pâté. Je l'ai encore fait, je m'excuse.

edit 2 : quelques nouveaux ajouts pour expliquer un peu la chose :

Conférence de Barcelone sur la décroissance :
http://www.dailymotion.com/video/xe2wf3_conference-sur-la-decroissance-barc_news

Un petite page pour calculer son empreinte écologique :
http://www.footprint-wwf.be/footprintpage.aspx?projectId=100&languageId=1
Il est très simplifié et ne prend pas grand chose en compte mais c'est pour vous donner une idée.
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Neithan
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MessageSujet: Re: Décroissance !   Sam 20 Nov 2010, 17:32

Moi je crois que tu oublies un point important :

Changer de mode vie et ainsi sacrifier certains "privilèges" demande beaucoup de reflexion et de courage.
Et c'est là que le bât blesse. Sans vouloir être méchant la majorité de nos congénères représente une masse vivante qui suivra une élite. En gros je dirais que 70% de la population n'est sur Terre que pour assurer la reproduction de notre espèce (la preuve on est même pas foutu de s'arreter alors qu'on est trop nombreux pour une agriculture dite normale).
Attention, je ne me considère pas comment étant forcément du côté le plus flatteur de ce pourcentage, au passage totalement approximatif et surement fortement exagéré
Et vu que l'élite sont les gros bonnets de la finance je ne vois pas comment on peut aboutir à cette évolution.

Tu vois ce que je veux dire ? La décroissance repose sur la remise en cause du système par chacun alors que aucun n'est capable de vraiment de le faire (ça ne lui traverse même pas l'esprit).

Alors oui, la décroissance est séduisante. Surtout tel que tu l'exposes, c'est à dire modérée et non violemment hippie (donc presque applicable, comme tu dis il ne manque pas grand chose). Mais elle me paraît illusoire et irréalisable compte tenu de la "médiocrité" (ceci est tout à fait relatif en fait) dans laquelle nous existons actuellement.
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Le Bienheureux
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MessageSujet: Re: Décroissance !   Sam 20 Nov 2010, 20:43

Je suis à peu près d'accord avec toi Neithan, malheureusement, et c'est bien ça l'unique problème que je rencontre pour nous voir survivre dans l'avenir. Mais il y a des développements encore mal connus qui vont probablement décoincer un peu la situation. J'essaye d'être optimiste :

Je pense que les gens ne se bougent pas pour le moment parce qu'on vit dans une période assez prospère économiquement, surtout en France. Le mouvement des "transition towns" en Angleterre est beaucoup plus développé que sa contrepartie française par exemple, et je pense que c'est lié au fait que les anglais ont juste la vie plus dure. Les villes en transition sont basées sur le concept de "résilience locale" qui permettrait de résoudre le problème du changement climatique et du pic pétrolier en relocalisant les industries et services nécessaires à la résilience autonome de la ville. En passant, en se désolidarisant du marché international, ils lui mettent un grand coup dans les genoux et ça ne peut que faire du bien au reste du monde.

Site des villes en transition :

http://villesentransition.net/transition/

En France la situation est différence principalement parce que le problème du pic pétrolier (prévu entre aujourd'hui et 2031) n'est pas très exposé. En partie parce que notre apport en électricité dépend plus d'uranium que de pétrole et qu'on a donc évité de se confronter au problème des prix de l'énergie jusqu'à maintenant. Mais quand ça arrivera, il est probable que le choc économique démolisse complètement le pays (et tout pays qui n'aura pas réglé le problème de sa dépendance aux énergies fossiles). On a tendance à ignorer le rôle que le pétrole joue dans l'économie mondiale (plus de 80% de l'énergie est approvisionnée par les énergies fossiles), et à penser que "quelqu'un trouvera bien une solution". Malheureusement il n'y a tout simplement pas de solution qui sera applicable quand ça arrivera; il faut penser en prévision et ça le marché en est complètement incapable.
Donc l'effet positif pourrait bien être de conscientiser la population, malgré les effets négatifs associés au pic pétrolier (famine, conflits, etc.).
Quand ça arrive s'il y a une structure déjà bien établie et capable de résister à la pression (comme ces villes en transition) alors les gens se tourneront certainement vers elle (il vaut mieux une décroissance volontaire qu'une misère imposée). Il se peut que les gens y prennent goût et que le capitalisme meure sans qu'on s'en rende compte.

Hop, petite page d'information sur le pic pétrolier :

http://www.picpetrolier.net/quest-ce-que-le-pic-petrolier

Autre possibilité : pour répondre aux demandes en pétrole les compagnies pétrolières continuent de forcer l'extraction des pétroles non-conventionnels (comme les sables bitumineux et autres saloperies bien immondes). Ce n'est déjà plus rentable économiquement, mais le lobby est puissant et les gouvernements préfèrent ça à l'alternative.

Hop, petites images du site d'extraction d'Alberta au canada :

http://www.google.com/images?q=alberta+tar+sands

(On parle ici d'étangs entiers de produits toxiques visibles de l'espace- un peu dégueu, donc).

On peut aussi imaginer la liquéfaction du charbon, ou le remplacement par des biocarburants (qui n'ont rien de bio; ils produisent autant de CO2 que le pétrole minéral, parfois plus si on a déforesté pour faire pousser les plantes). Si ça marche comme ça, alors on peut se préparer à une augmentation de 4°C de la température globale moyenne en 2100. Pour info, c'est la différence de température entre aujourd'hui et le dernier age glaciaire. C'est énorme même si 4°C ça a l'air de rien par rapport aux variations été/hiver; parce que ça s'ajoute à ces variations, d'abord, et qu'ensuite ça empêche les cycles naturels de fonctionner comme ils le devraient (à cette température les rendements agricoles chutent = famine). En ce moment on va dans la direction des 4°C selon les modèles du GIEC. Si on veut éviter ça et passer en dessous des 2°C d'augmentation (température présumée qui correspond au seuil de sécurité) alors il faudrait amorcer une ralentissement des augmentations d'émissions avant 2015 (!) puis une diminution des émissions à un taux de 8% par an. Ça ça veut dire qu'il va falloir des efforts énormes pour y arriver.

Hop : le lien vers le dernier rapport du GIEC :

http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/syr/ar4_syr_fr.pdf

C'est une grosse lecture, un peu compliquée, mais au final ça permet de mieux comprendre l'étendue du problème.

Pour ce qui est de la surpopulation de la terre, juste une petite note, il y a assez à manger en ce moment pour 9 milliards d'humains. Et on est 6millions et quelques aux dernières nouvelles; donc ça devrait aller. Par agriculture normale, si tu entends agriculture sans OGM fertilisants etc., il a été prouvé que les techniques agricoles traditionnelles produisaient plus par unité de terrain; en fait, la monoculture intensive motorisée réduit la quantité de nourriture produite sur un hectare. Quand on dit que l'agriculture intensive produit plus, on parle de retours sur investissements financiers, et pas de concentration spatiale. Donc si on va vers une production agricole extensive et bien contrôlée, ça coûte plus cher, mais ça permet de produire plus (et c'est plus respectueux de l'environnement).

Sur ce sujet je te conseillerais bien de lire "food first" mais je pense pas qu'il aie été traduit en français... si je trouve un équivalent je te le dirais.

Donc conclusion de tout ceci, je pense que ça peut arriver mais que ça demandera des efforts. Heureusement on ne part pas de rien, le problème est déjà débattu et les solutions déjà proposées, il y a plus qu'à trouver la "volonté politique" selon les termes choisis par les scientifiques pour dire qu'il est temps de s'y mettre. Alors je pense que l'élite au pouvoir ne veut pas risquer sa tête en mettant en œuvre des politiques aussi drastiques, et se dit "on peut bien attendre les prochaines élections". Mais bon il ne faut pas espérer la lune des politiciens, je pense qu'il vaut mieux commencer par soi-même. Il y a une véritable possibilité de faire une grande révolution énergétique par le bas suivant les développements qui vont arriver dans les années à venir. Il y a plus qu'à espérer que le pic pétrolier arrive bientôt, en fait, je pense qu'il y a que ça qui sortira les gens de leur passivité.
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MessageSujet: Re: Décroissance !   Sam 20 Nov 2010, 21:46

Tu t'es vraiment renseigné sur le sujet.
C'est véritablement un plaisir que de débattre de ça, j'apprend plein de chose.
Grace à toi j'ai pas mal de lecture(faire le tour de tes liens déja).

Et puis, maintenant, je comprend mieux pourquoi tu aime autant l'univers de Fallout Twisted Evil
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Le Bienheureux
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MessageSujet: Re: Décroissance !   Sam 20 Nov 2010, 22:18

Citation :
Et puis, maintenant, je comprend mieux pourquoi tu aime autant l'univers de Fallout

Quand on aime fallout on est préparé à tout ^^

J'avais envie d'en parler parce que je fais une étude là-dessus pour la fac et j'ai trouvé ça incroyable que le problème ne m'aie jamais été mentionné avant. Mais une fois que tu ouvres les yeux sur ce problème, ça remet beaucoup de choses dans leur contexte. Par exemple, la guerre en Irak a beaucoup plus de sens d'un point de vue géopolitique si on considère le pic pétrolier, malgré qu'elle aie été une ruine et un échec d'un point de vue militaire. Et ainsi de suite. Donc ça me fait plaisir que tu t'y intéresses ! Bonne lecture!

edit : Hopla, en cadeau, un petit documentaire sur le pic pétrolier :

http://www.agoravox.tv/actualites/societe/article/cruel-sera-le-reveil-le-krach-20935

Interview de Geneviève Azam sur france culture pour une analyse beaucoup plus poussée :

http://www.franceculture.com/emission-terre-a-terre-%C2%AB-le-temps-du-monde-fini-%C2%BB-2010-10-30.html

Et à propos du lien entre les villes en transition et la décroissance (très intéressant !) :

http://www.franceculture.com/emission-terre-a-terre-debat-au-latina-les-villes-en-transition-version-francaise-2010-11-06.html

Site de l'Association pour l'étude des pics de production de pétrole et de gaz naturel (ASPO) :

http://aspofrance.org/
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MessageSujet: Re: Décroissance !   Jeu 10 Mar 2011, 20:36

As tu vu l'intervention de Luc Ferry sur le grand journal?

Il fait allusion aux decroissants, en les assimilant aux ecologistes et il va très loin.

Originaire du IIIéme Reich, l'écologie fait son apparition avec elle vient l'idée d'un passé "age d'or" opposé à l'âge industriel cauchemardesque.
Un retour en arrière qu'il qualifie de ROMANTIQUE.

Il conclue par : "Et derrière l'amour de la Nature se cache la Haine des Hommes."

voilà il est royal ce mec. I love you
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